Was treibt uns im Leben an? Die Frage führt in den Grenzbereich zwischen Philosophie, Psychologie und Theologie. Der Philosoph Godehard Brüntrup (63) gehört dem katholischen Jesuitenorden an. An der vom Orden geführten Hochschule für Philosophie in München hatte der Professor bis 2019 den Stiftungslehrstuhl für Philosophie und Motivation inne. Im Interview spricht Brüntrup über Frust im Job, zweifelhafte Seminare – und das Bergsteigen.

Herr Brüntrup, viele Jahre lang war ihre Leidenschaft das Bergsteigen. Was hat Sie dazu motiviert?

Zum einen die intensive Bindung, die man im Bergsport wortwörtlich an die Seilkameraden hat. Man legt ja sein Leben in deren Hand. Wenn der andere einen Fehler macht, ist man halt tot. Und wenn man umgekehrt selber einen Fehler macht, bringt man den anderen um. Das ist schon eine verschworene Schicksalsgemeinschaft. Aber noch viel mehr als die Bindung an andere Menschen bedeutet Bergsteigen eine ganz ursprüngliche, urwüchsige Verbindung mit der Natur selbst. Es ging mir um dieses Einssein mit der Natur, auch um die Demutserfahrung, als kleiner Mensch so einem großen Berg ausgesetzt zu sein. Insofern war mein Motiv fast ein religiöses: Der Bergsteiger bindet sich wie der Gläubige auch an etwas, das unendlich viel größer ist als er selbst.

Viele Manager sind nicht religiös. Trotzdem wird auch für Selbsterfahrungs-Workshops und Führungskräfte-Seminare oft ein Bergsteiger-Szenario gewählt. Warum?

Das ist ähnlich wie bei einer Schiffsbesatzung im Sturm: Man wird aus dem normalen Trott herausgerissen, und damit fallen auch die Masken. Ich kenne nicht wenige Menschen, die im Alltag gut vorspielen konnten, die Lage stets im Griff zu haben. Aber im Gebirge hat man dann schnell gemerkt: Das stimmte gar nicht. In Krisensituationen wurden gerade diese Leute panisch, machten Fehler. Die Konfrontation mit der Natur zertrümmert unsere Masken. Was gut ist, wenn man etwas über sich selbst erfahren will.

Zusammen mit dem Münchner Psychologie-Professor Hugo Kehr und dem Suchtforscher Felix Tretter verfolgen Sie derzeit ein interdisziplinäres Projekt zur Philosophie der Motivation. Worum geht es dabei?

Das Projekt wird von der John Templeton Foundation aus den USA finanziert, einer Wissenschafts-Förderstiftung. Sir John ist am Aktienmarkt steinreich geworden, war aber immer auch ein stark philosophisch interessierter Mensch. Er hat dann eine sehr bedeutende Stiftung mit vielen Milliarden Dollar zur Wissenschaftsförderung ausgestattet. Sie stellt die ganz großen Menschheitsfragen: Wie ist das mit dem Urknall? Was bedeutet Evolution? Wie passen Naturwissenschaft und Glaube zusammen? Die Forschungsprojekte müssen dort immer interdisziplinär angelegt sein, deshalb arbeiten wir als Philosophen auch mit Psychologen zusammen. Bei uns geht es um das Problem: Wie findet der Mensch die Ziele und Motive in seinem Leben, die wirklich seine eigenen sind und nicht von außen vorgegeben? Und welcher Zusammenhang besteht zwischen dieser Selbstfindung und einem gelungenen Leben? 

Liegt das Thema „Motivation“ genau an der Schnittstelle von Philosophie und Psychologie?

Ja, das kann man sagen. Ursprünglich ist es für mich ein philosophisches Thema, das mich in allgemeiner Form schon lange interessiert: Wie kann der Geist den Körper bewegen? Bevor das Todesurteil gegen Sokrates durch den Schierlingsbecher vollstreckt werden sollte, boten ihm seine Schüler eine Möglichkeit zur Flucht. Doch er bestand darauf, den Becher zu trinken. Seine Schüler diskutierten, was ihn dazu motiviert haben könnte. Die Naturphilosophen unter ihnen vermuteten schlicht körperliches Unvermögen. Aber Sokrates selbst erklärte: „Ich fliehe nicht, weil mein Ideal die Wahrhaftigkeit ist. Ich beuge mich dem Urteil.“ Es war also ein geistiges Motiv.

So wurde schon vor 2400 Jahren debattiert, ob unsere Motive eher etwas Materielles sind, etwas Körperliches, Biologisches, oder ob es sich um etwas Geistiges handelt. Das ist also eine uralte philosophische Frage. Und seit knapp 100 Jahren wird sie auch in der Psychologie erforscht. Auch da ist der Streit: Ist Motivation etwas animalisch Triebhaftes, vielleicht sogar etwas Mechanisches? Oder ist sie – wie in der berühmten Motivations-Pyramide von Abraham Maslow – etwas Geistiges, das Streben nach Sinn, nach einem wertorientierten Leben?

Die Konfrontation mit der Natur zertrümmert unsere Masken – was gut ist, wenn man etwas über sich selbst erfahren will

Was ist an Motivation bewusst, was unbewusst?

Die Psychologen und die Philosophen sind sich darüber einig, dass uns die Grundmotive des menschlichen Handelns größtenteils nicht bewusst sind. Etwa das erwähnte Motiv der Anbindung: Der Mensch ist von Natur aus dazu veranlagt, sich einsetzen wollen für etwas, das größer ist als er selbst. Sich zu engagieren in der Politik, im Umweltschutz. Das ist ein ganz starkes Motiv, und es ist unbewusst. Das nächste ist das Leistungsmotiv: Unbewusst wollen wir alle irgend etwas richtig gut können. Und das dritte große, unbewusste Motiv ist das Autonomie-Motiv: Wir möchten Einfluss nehmen auf die Welt, also in gewisser Weise Macht über sie ausüben, und autonom sein, also nicht fremdbestimmt.

Diese drei großen Motive – Anschluss und Anbindung, Kompetenz und Leistung, Autonomie und Macht – sind bei den Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt. Es gibt Machtmenschen, Leistungsmenschen, Beziehungsmenschen. Da schätzen wir uns selbst oft falsch ein, das haben unzählige psychologische Studien erwiesen. Wer behauptet, er habe ein sehr starkes Leistungs-, aber ein schwach ausgeprägtes Anschlussmotiv, kennt sich oft selbst nicht. De facto ist es häufig ganz anders.

Und Ziele wie „im eigenen Haus wohnen“ oder „in die Geschäftsführung aufsteigen“ sind demgegenüber bewusste Motive?

Ja, diese höheren Bedürfnisse sind eher explizite Motive oder Ziele. Sie sind in dem Sinne höher, dass ich sie sprachlich formulieren kann. Aber das Entscheidende ist: Um richtig im Leben zurechtzukommen, müssen wir die angeborenen, unbewussten Bedürfnisse und die selbst formulierten Ziele und Motive integrieren, also in Einklang bringen. Und das genau ist mein Forschungsprojekt: Passen sich die bewussten Ziele dabei den unbewussten an, oder ist es umgekehrt, oder sogar noch komplizierter?

Leben wir heute nicht eher in einer ziellos treibenden, ja dekadenten Gesellschaft?

Das würde ich so generell nicht sagen. Ich glaube, es gibt heute viele Menschen, die sich um eine authentische, eigene Motivation bemühen, was den Sinn oder die Ziele ihres Lebens angeht. Das ist natürlich in der kapitalistischen Gesellschaft sehr schwierig, weil sie bei allen Vorzügen und Chancen, die sie mit sich bringt, den Einzelnen andererseits sehr stark in Verwertungszusammenhänge einspannt. Da kommt er sich dann vor wie ein ferngesteuertes Rädchen im riesigen Getriebe.

Sind deshalb so viele Menschen, die einen Lebenssinn suchen, vom kapitalistischen Wirtschaftssystem demotiviert?

Sowohl philosophisch als auch psychologisch wurde nachgewiesen, dass es als Motiv im Leben nicht ausreicht, immer mehr Geld anzuhäufen. Es ist eigentlich sehr schön, dass psychologische Experimente immer wieder gezeigt haben: Setzt man für irgendeine Problemlösung eine sehr hohe Belohnung aus, dann schwächt das die Leistung. Denn dann schauen die Leute nur noch wie das Kaninchen auf die Schlange auf das viele Geld – und verlieren dadurch an Kreativität. Oder wenn man als Belohnung fürs Blutspenden einen Geldbetrag bietet, dann melden sich weniger, als wenn man nichts dafür zahlt. Die Menschen wollen ihre kreative Leistung oder ihren sozialen Beitrag nicht durch materielle Gegenleistung entwerten lassen.

Menschen wollen ihren sozialen Beitrag nicht durch materielle Gegenleistung entwerten lassen

Heißt das, man kann nicht wegen, sondern nur trotz des Kapitalismus ein dauerhaft motivierter Mensch sein?

Nein, das wäre zu einfach. Kapitalismus ist ja zunächst nur die Idee, dass die Produktionsmittel in privater Hand sein sollten. Und so ein Unternehmer kann sich ja das Ziel setzen, mit seiner Firma eine umweltverträgliche Form von Mobilität zu entwickeln. Wenn er damit Geld verdient, ist das nicht verkehrt, denn er muss ja auch in Forschung und Entwicklung investieren können. Aber dabei ist sein letztendliches Ziel nicht das Geldverdienen, sondern das Voranbringen der Menschheit. Ein Kapitalismus, der Menschen dauerhaft motivieren will, muss den Beschäftigten solche Ziele anbieten können.

Findet man diese Ziele in den oft extrem teuren Seminaren bei „Motivations-Gurus“, die Unternehmen für ihre Führungskräfte buchen?

Wenn da irgendwelche Charismatiker die Leute bloß emotional aufputschen und so für ein kurzzeitiges High bei der Motivation sorgen, dann ist das vielleicht mal ganz schön. Aber die Wirkung verpufft sehr schnell. Denn wie gesagt: Echte Motivation heißt, dass meine bewusst gemachten höheren Ziele in Einklang gebracht werden mit den unbewussten, grundlegenden Motiven. Das ist auf jeden Fall ein intensiver Prozess der Selbsterkenntnis. Es gibt bei uns an der Hochschule Seminare für Führungskräfte, da geht man erst mal in die Einsamkeit, in die Berge, macht Yoga ­– und lernt langsam: Wer bin ich selbst? Was will ich eigentlich? Das ist gerade kein Aufputschen, sondern Stille und Abgeschiedenheit.

Der Mensch ist in unserem Modell ein Organismus, der von sich aus eine Wachstumstendenz hat. Da ist nicht damit geholfen, diesem Pflänzchen schnell mal einen Schwall Wasser draufzuschütten. Sondern man muss ihm langfristig Bedingungen bieten, in denen es sich entwickeln kann. Ein fundamentaler Motivator ist, dass ich mich auch in der Arbeit als frei und selbstbestimmt erlebe. Das geht natürlich nicht absolut. Aber man kann ein Unternehmen so aufstellen, dass auch die Leute unten eigene Initiativen einbringen können. Dann werden sie auf Dauer motivierter sein.

Und es schadet der Motivation sicher auch nicht, wenn mein Unternehmen etwas Sinnvolles oder Hochwertiges herstellt.

Das ist die andere Ebene: die höheren, expliziten Motive. Wir alle möchten etwas tun, das einen höheren Sinn hat. Da muss das Unternehmen etwas anzubieten haben, wenn es die guten, die authentischen Menschen anlocken will. Das kann man nicht per Gehirnwäsche der Mitarbeiter lösen. Sondern man muss mit allen gemeinsam an einer Vision arbeiten. Die muss ja nicht heißen, gleich die ganze Welt zu verbessern. Aber ein ganz normaler Lebensmittelhändler kann ja die Vision haben, die Menschen glücklich zu machen, indem er gesunde, wohlschmeckende, frische Produkte verkauft. Das motiviert ihn letztlich mehr, als zehn Prozent mehr zu verdienen mit Massenware von zweifelhafter Qualität.

Von 2012 bis 2019 hatten Sie den Erich-Lejeune-Stiftungslehrstuhl für Philosophie und Motivation inne, eine in dieser Kombination weltweit einzigartige Professur. Wie kam es dazu?

Der Stifter war der sehr erfolgreiche deutsche Unternehmer Erich Lejeune, der in den Neunzigerjahren das Chip-Brokering erfunden hat. Außerdem hat er viele Bücher über Motivation geschrieben und dabei festgestellt, dass Motivation eine grundphilosophische Frage ist. Denn für Ziele und Werte ist die Philosophie zuständig. Er kam zu uns an die Hochschule und bot an, die Erforschung dieses Zusammenhangs von Philosophie und Motivation zu finanzieren. Wir legten dieses Projekt dann um die Grundfrage herum an: Ist Motivation empirisch erforschbar, wie es die Psychologie macht, indem sie beispielsweise die Verteilung von chemischen Botenstoffen im Blut misst? Oder hat sie etwas mit den eigenen Idealen von einem guten Leben zu tun, mit den eigenen Werten? Das wären genuin philosophische Fragen.

Ein ganz normaler Lebensmittelhändler kann die Vision haben, Menschen glücklich zu machen

Was ist nach Beendigung dieser Stiftungsprofessur Ihre wichtigste Erkenntnis?

Weil der Mensch ein auf kreative Selbstentfaltung angelegtes Wesen ist, werden seine Grundbedürfnisse nie befriedigt. Der Wunsch nach Autonomie etwa lässt niemals nach, nur weil man bereits Autonomie erreicht hat. Selbst wenn ich schon intensiv nach meinen Werten lebe, möchte ich es umso mehr. Das wichtigste Forschungsergebnis unseres Lehrstuhls war es, dieses Menschenbild vom sich selbst entfaltenden Organismus, der immer weiter nach Höherem strebt, auch empirisch zu untermauern.

Sie sind nicht nur Philosoph, sondern auch Jesuit. Hat der Glaube Ihre Sicht auf das Thema Motivation beeinflusst?

Der Gründer meines Ordens, der heilige Ignatius, hat vor fünf Jahrhunderten Regeln zur religiösen Selbstfindung formuliert. Wir haben als Forscher bestätigen können, dass er damit sehr viel von dem, was wir heute empirisch nachweisen können, bereits vorweggenommen hat. Wenn man die unbewussten Grundmotive und die sprachlich formulierbaren Motive der zweiten Ordnung in Einklang bringen will, dann geht das nicht mittels Sprache oder Gedanken, denn damit arbeitet das Unbewusste nicht.

Das gemeinsame Medium sind vielmehr Bilder, Metaphern. Ignatius lehrte, dass man sich die Alternativen seines Handelns im Leben bildhaft vorstellen solle, quasi als Vor-Bilder, um sich über die eigenen Ziele und Motive klar zu werden. Er selbst war besonders von den Heiligen-Legenden fasziniert, vor allem vom Vorbild des Franz von Assisi. Bei dieser Vorstellung kamen für Ignatius die beiden Ebenen in Einklang, ein für ihn ungemein intensives Gefühl. Er hat also entdeckt, was auch wir in der Forschung festgestellt haben: Wird dieser Zustand des Einklangs erreicht, löst er eine positive emotionale Reaktion aus. Umgekehrt führt ein innerer Widerspruch zu einer negativen Gefühlsreaktion. Man kann die Menschen also nur dazu ermutigen, bei ihren Lebensentscheidungen die Bauchgefühle, gerade auch die leisen, nicht zu missachten.

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Dieses Interview erschien ursprünglich im Online-Magazin
der Düsseldorfer Agentur Die Neue Vernunft.